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《毛选》翻译证明钱钟书英文孤独求败?原来是谣传

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『闲闲书话』 [书评文论]《毛选》翻译证明钱钟书英文孤独求败?原来是谣传

        作者:公子镔 提交日期:2009-3-9 23:31:00 访问:10782 回复:383        
“社会流传甚广的钱钟书主持英译“毛选”工作的说法其实是张冠李戴,真正主持该项工作的是曾任中央英译毛选委员会主任的徐永煐。”
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  判断是否中式英语有个很简单的规则,即是否能娴熟使用撒克逊词汇和内建古典语言语法,但不管中国人的英文怎么好,总会有其本族语痕迹,但如果有英文为母语的语言工作人士配合,则可以完全脱去中式味道。
  最近大致把《钱钟书英文文选》浏览了一下,文中钱钟书的英文洋溢着浓厚的中式英语味道,但《毛选》的英文,却是属于英文母语作家级的,这让我迷惑。网络搜索了一下,终于释然,原来《毛选》翻译工作,是中英语言精英的集体成果,钱钟书不过是配角,主角是徐永煐。
  
  以下主要根据官方资料:
  徐永煐,美共中国局创始人和“毛选”英译主持人。20世纪20年代,徐永煐和施滉、冀朝鼎等远赴重洋,在美国创建了对中国革命影响深远的美共中国局,他们在海外的传奇经历,长期以来鲜为人知;
  社会流传甚广的钱钟书主持英译“毛选”工作的说法其实是张冠李戴,真正主持该项工作的是曾任中央英译毛选委员会主任的徐永煐。
  http://www.yn.xinhuanet.com/people/2006-06/27/content_7364713.htm

  徐永煐的儿子徐庆束说:
  “1950—53年及1960年先父任中央《毛选》英译委员会主任、主持翻译《毛泽东选集》事。其间,参加翻译者人数众多,主要定稿人除先父外,还有钱锺书、金岳霖、冀朝鼎、唐明照、孟用潜、程镇球、裘克安及外国友人爱德乐(Sol Adler)、柯弗兰(Frank Coe)、爱泼斯坦(Israel Epstein)、马尼娅(Manya Reiss)、李敦白(Sid Rittenburg)等。”
  http://kui-shi.blog.hexun.com/9234986_d.html
  
  “周恩来曾说,他认识的中国人,英文最好的有“两个半”:“半个”是宋庆龄,因中文差些;“两个”里一个是徐永煐,另一个有说陈翰笙,有说冀朝鼎的。这里所谓英文好是指“中译英”——50年代中国组织《毛泽东选集》英译,正是徐永煐被选派担纲此事、4卷“毛选”始终由他主持译成英文,而他身后亦有若干翻译论着传世。”
  http://xusuizhi.blshe.com/post/3238/51634
  
  《毛选》在 1945 年之前就开始翻译,1945 年美共中国局书记的徐永煐让中国局组织翻译审订。后来由浦寿昌(哈佛大学经济学博士,曾任周恩来外事秘书)负责翻译。1950 年 5 月,中共中央宣传部毛选英译委员会成立,徐永煐任主任。后来陆续参加该委员会的,有金岳霖、钱锺书、王佐良、郑儒箴等名流学者,也有唐明照、浦寿昌、章汉夫、冀朝鼎等中共党内干部。前者多承担翻译,后者在工余审稿。(《人物》2003年第6期)
  http://www.gmw.cn/CONTENT/2004-11/22/content_133565.htm
  
  “毛选英译是集体劳动的成果,凝聚了当时国内最高水平翻译家的智慧和心血。其间,徐永煐既是实际的翻译者,更是组织者。
  
  张淑义四妹张澍智毕业于燕京大学外文系,解放前曾在美国新闻处驻天津机构工作,徐永煐也邀请她参加英译毛选。张澍智回忆说,当时她自觉英文还可以,愿意参加,便随姐夫旁听过一次会。但听了专家们的讨论之后,发现自己实在不能胜任,于是知难而退。
  
  侯外庐之女侯均初回忆,1961年徐永煐因病住院,她去探视,恰遇钱锺书、爱泼斯坦、马海德在病房和舅舅讨论译稿,是关于《纪念白求恩》结尾那段:“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个高尚的人,一个纯粹的人,一个有道德的人,一个脱离了低级趣味的人,一个有益于人民的人”。钱锺书强调它们在英文里是一个意思,如果直译,意思重叠,读者就会问为什么。舅舅则说这“几种人”在中文里有细微差别,主张直译。侯均初感慨道:我当时真羡慕他们有这么大的学问。”
  
  徐永煐说:“上星期我参加一次审稿会议,一下午完成了英文四百字。五十万字修改一遍,即须四年以上。这个局势不是不能补救的。首先是在既有的民主作风的基础上,加强集中。
  
  我建议由程镇球、SOL、钱锺书三人,组成咨询小组。
  
  咨询小组人选,是根据红专集合的原则。镇球同志近年来实际上是用潜同志政治上和技术上的助手,他熟悉稿件情况。SOL政治水平甚高,英文在洋人同志里首屈一指,只是不懂汉文。钱锺书政治觉悟差一些,而汉文英文却都很好,特别是始终地和全面地参加了初版稿和旧改稿的工作。如果把这三个人摆到一起,担任全面、细致的衡量性的工作,则能收政治和技术、英文和汉文、旧人和新人的结合的效果。”
  
  在英译毛选前三卷时,徐永煐最倚重金岳霖,特别是在翻译《矛盾论》、《实践论》等哲学著作时,每遇大的疑难,往往请金教授最后定夺。而与徐永共事最久的是钱锺书。
  
  http://www.caijing.com.cn/2006-11-26/100013538.html
  
  http://kui-shi.blog.hexun.com/9234986_d.html
  
  钱钟书在1955年填写的《中国作家协会会员表》中说:“自1950年7月起至去年(1954)2月皆全部从事《毛泽东选集》英译工作,故无暇顾及其他活动”,现在可以明白怎么回事了。
  
  而下面这类对钱钟书的神话,现在可以百分百判定是谣传或基于误解的一个笑话了:
  
  ““毛选”英译三卷本获得了英国出版者的极高评价。在英译室时期,曾经聘请了一位英国顾问史平浩,他特别佩服钱钟书,虽然他在英译室只有半年的光景,但他对钱钟书的评价是“非常有才华”。当伦敦的出版者拿到第一卷译稿后,他们对中国的翻译工作更是给予了充分的肯定。对译稿的评价是:“译者完全能驾驭英吉利语文和风格”。而当二、三卷陆续寄到伦敦后,英国的出版者几乎未做什么改动就付梓出版了。”
  
  中央外事组部分成员合影(1947年,山西临县三交镇?)左起:徐永煐 王炳南 王知还 王朝臣 章文晋 陈家康 吴青 王凝
  

       
作者:3y3y3 回复日期:2009-03-09 23:40:33  
  一个神话破灭了,还会有新的神话造出来。只要有人需要神,就会有造神运动。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-10 20:31:44  
  自学者通常有个毛病,只见树木不见森林,虽然走的路多,但是迷路了,就会导致整个大方向错误而浑然不觉。这一点师承就很关键了。
  钱钟书也是如此,无论学术还是英文,只见树木不见森林。无论学术还是英文,都犯了大方向的错误。
  在英文方面,钱最大的缺陷,也是英文自学者的普遍通病,就是基础不牢,在基础知识方面下的功夫不多,把精力过分用在词汇甚至俚语的积累上,急于炫耀文采,这也是目前应试英语教育的通病,这一点是英文写作大师福勒兄弟反复劝诫的。
  当然,先要声明,作为英文自学者,在表达沟通方面,钱钟书已经很不错,也可以说很成功,就比如李阳。但是,这离英文大师的标准还差的远,用这种程度的英文作为语言学习的标杆和典范,无疑是笑话,对英文教育是有危害的。
  中式英语的一个理解是,就是中国作者臆造出一个英文表达结构(林语堂所称的表现法)来表达自己的思想(林语堂所称的意念),这个英文表达结构,母语人士可能看的出,可能看不出。看得出的,是因为这个结构的错误明显;看不出的,则是由于这个结构是对的,但是其表达的思想,却表达了另外一个意思,同中文作者内心想表达的有出入,而双方自己对此浑然不觉,鸡同鸭讲。那么,这需要自己人翻译回中文,就可以看出这个错误了。因为中国人明白中国人想表达什么,熟悉中文的表现法。
  
         
  1. 《钱钟书英文文集》页 430:
  
  Allow me to extend, on behalf of the Chinese Academy of Social Sciences, a warm welcome to you to the symposium of American and Chinese comparatists.
  
  这是钱钟书在《中美比较文学学者双边讨论会上的发言》上的内容。
  
  按照中国人的思维习惯,我们很容易翻译出中文:
  
  “请允许我代表中国社会科学院,向参加中美比较文学学者双边讨论会的诸君致以热烈的欢迎。”
  
  钱钟书这里的问题是 extend 同 welcome 的 collocation(词语联用,搭配)问题,或者对 welcome 的功能认识不全。
  
  Extend a welcome 中 Extend 这里的意思是 offer,给予。
  
  Welcome 是中国学生很难掌握好的一个单词,welcome 在英文中可做名词、动词和形容词,用法多样,中文的“欢迎”意思比较单一,误用的原因往往是词性搞错了。
  
  Your are welcome to stay 这里 welcome 是做表语。
  
  而中文“欢迎某人做某事”,在英文中,动词的 welcome 重点是欢迎到某处,不强调做什么事,比如
  
  “欢迎约翰·彼得森教授到上海圣约翰大学参观指导”
  
  翻译为:
  
  Welcome Professor John Peterson to St. John’s, Shanghai University
  
  就可以了,参观指导是套话,不一定要翻译出来。
  
  再比如:
  
  欢迎使用自动柜员机!
  
  比较自然的表达是:
  
  Thank you for using ATM (service)!
  
  在这里,英文已经看不到中文的欢迎一词了。
  
  这样,钱钟书所犯的毛病,就很明白了。
  
  钱钟书这句话,比较符合英文习惯的表达,修改如下:
  
  to the symposium 改为 at the symposium 或改为 to join the symposium
  
  或者简单把 welcome 改为动词:Welcome you to the symposium
  
  另外,不知道是否原稿如此,这里会议要大写:
  
  the symposium of American and Chinese comparatists 宜为:
  the Symposium of American and Chinese Comparatists
  
  Welcome 的词源是古英语,属于撒克逊词汇,这里再次强调英文学习中,熟练掌握撒克逊词汇的重要性。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-10 20:46:38  
         
  不好意思,1. 《钱钟书英文文集》页 430:
  
  应为页 416。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-10 21:26:20  
         
  福勒兄弟在英语世界大名鼎鼎,《牛津标准英语词典》的作者,
  
  H.W. Fowler (1858–1933). The King’s English, 2nd ed. 1908.
  
  向所有的英文写作者指出了一条非常重要的写作指导原则:
    
  一个优秀的写作者,不应急于炫耀文采,而应该先做到直接、简朴、扼要、有力和清晰。
    
  应用到具体实践上,就是:
    
    1. 熟悉词汇优先,生僻次之;
    2. 具体词汇优先,抽象次之;
    3. 短词优先,长词次之;
    4. 撒克逊词汇优先,罗曼词汇次之。
    
    ANY one who wishes to become a good writer should endeavour, before he allows himself to be tempted by the more showy qualities, to be direct, simple, brief, vigorous, and lucid.
    
    This general principle may be translated into practical rules in the domain of vocabulary as follows:—
    
    
    Prefer the familiar word to the far-fetched.
    Prefer the concrete word to the abstract.
    Prefer the single word to the circumlocution.
    Prefer the short word to the long.
    Prefer the Saxon word to the Romance. 1
    
    全书网上阅读地址:
    
    http://www.bartleby.com/116/101.html
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-10 21:39:43  
         
  在线写的,漏了一条:
  
  1. 熟悉词汇优先,生僻次之;
  2. 具体词汇优先,抽象次之;
  3. 单一词汇优先,曲折用语次之;
  4. 短词优先,长词次之;
  5. 撒克逊词汇优先,罗曼词汇次之。
  
  这五条书中都有具体例子说明。
       
作者:beijinghanwei 回复日期:2009-03-10 22:24:57  
         
  LZ这个SB还真禁操,又来找干了
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-11 10:32:53  
         
  钱钟书这里的问题是 extend 同 welcome 的 collocation(词语联用,搭配)问题,或者对 welcome 的功能认识不全。
  ==============
  张道真<现代英语用法词典>p.452
  extend
  4.给予(欢迎,帮助等) (vt.)
  to extend a warm welcome to him (DCE) (Longman Dictionary of Contemporary English)
  楼主不要信口开河
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-11 10:37:50  
         
  再比如:
    
    欢迎使用自动柜员机!
    
    比较自然的表达是:
    
    Thank you for using ATM (service)!
    
    在这里,英文已经看不到中文的欢迎一词了
  ==============
  这两句意思是有差别的,中文是用在使用ATM前,英文是表示使用之后.
  另外,北美很少用ATM这个简称,用ABM比较多.英国的情况不清楚
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 12:51:10  
         
  作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-11 10:37:50 
    再比如:
      
      欢迎使用自动柜员机!
      
      比较自然的表达是:
      
      Thank you for using ATM (service)!
  ------------------------------
  
  你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 12:58:39  
         
  作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-11 10:32:53 
    钱钟书这里的问题是 extend 同 welcome 的 collocation(词语联用,搭配)问题,或者对 welcome 的功能认识不全。
    ==============
    张道真<现代英语用法词典>p.452
    extend
    4.给予(欢迎,帮助等) (vt.)
    to extend a warm welcome to him (DCE) (Longman Dictionary of Contemporary English)
    楼主不要信口开河
  --------------------
  
  钱钟书的错误搭配是指 extend sth. to sb. to do something即
  a warm welcome to you to。
  
  我改正的地方正是这一点,你连这个都看不明白,连什么叫结构还稀里糊涂的。我不会再回答你的任何问题了。
  
  我已经有百分百的把握,我的英文胜过钱钟书。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 13:30:28  
         
  贴出全文:
  
  《钱钟书英文文集》页 416
  
  Ladies and Gentlemen:
  
  Allow me t extend, on behalf of the Chinese academy of social Sciences, a warm welcome to you to the symposium of American and Chinese comparatists.
  
  This conference, sponsored b the Institute of Foreign Literature and the Institute of Literature in my Academy in conjunction with the American Committee on Scholarly Communications with the People’s Republic of China, is the first ever of its kind held here.
  
  Although there always has to be a first time, yet considering the significance of the present occasion for future SinoAmierican dialogues on our discipline, we may perhaps flatter ourselves that we are not only establishing a record, but also, in a modest and unspectacular way, making history.
  
  If we take T.S. Eliot’s remark for what it’s worth, the literary relationship between the United States and China should be particularly close. He, so to speak, issued to Ezra Pound a patent of “the inventor of Chinese poetry of our time”. Once Chinese literature was “invented”, American scholars with characteristic acumen and energy have been conscientiously and steadily discovering it. A similar state of affairs obtains here. early Chinese translators and writers, in their fashion, “invented” European and American literature, and our professional students have since set about industriously discovering it. To all appearances, discovery is a task for more onerous and arduous. It betrays, I am afraid, Chinese backwoodsmanship to talk as if there were a hard and fast distinction between invention and discovery. Now that the Saussurian dictum, “c’est le point de vue qui cree l’ objet”, has been widely embraced in the West as an open invitation to invent and intuit in reading and interpreting literary texts, the distinction between the two has presumably become one without much difference
  
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 13:36:08  
         
  2. on our discipline
  
  这个错误太明显了,应该是 principle。
  
  3. establishing a record
  
  汉语说创造记录,英文却没有这样的说法,一般只用 break,beat,根据牛津:
  
  record
  
  d. A performance or occurrence remarkable among, or going beyond, others of the same kind; spec. the best recorded achievement in any competitive sport. Freq. in phr. to beat or break the record:
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 13:53:35  
         
  不过,再细想一下,创造记录这里就是病句了,怪不得我在翻译回来时一时没回味过来,钱钟书应该是想说 unprecedented。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-11 14:08:47  
         
  问题太多了,似乎在浪费时间。
  
  偷懒一下,引用一下豆瓣一位网友的评价,至于语言方面,我发现语法和逻辑是钱钟书的弱项,并不是“一种工巧而牺牲语言的自然节奏”。我相信明智的人会越来越多。
  
    
  “只有贫弱的眼睛才总是看到相同点”
  
  ——弗里德里希·威廉·尼采 (Friedrich Wilhelm Nietzsche,1844-1900)
  
  东海西海,心理攸同?2008-02-20 16:42:03   来自: le frisson™ (Bruckner’s 5th)
  
  
  觉得钱掉书袋的习惯略有一些过,文字也不够地道。和钱一样在牛津取得B. Litt.学位的王佐良英文要更加地道,也许是因为钱通晓的语言非常多,而佐良先生在英文方面更加用力(王的法文也应该不错)。读着这本书,就觉察出他的审美范式非常地中国:他所追求的,是查证出典;他的目的是取得一种high brow的鉴赏判断,虽然他熟习当代文论,可似乎并没有被新的治学路数动摇。为了一种工巧而牺牲语言的自然节奏,所以读来有些吃力。他还时常违反英文中尽量省略避免重复的行文规则。
  
   我并非他的忠实读者,仅仅看过《围城》和一些同自己以前学业相关的文字,比如本书中有关翻译和修辞的论述。
    
    尼采说只有贫弱的眼睛才总是看到相同点,这话适用于钱先生的一些论述。他的翻译观,幸好没有付诸实施(许渊冲的尝试其实就是这种观点的应用恶例)。我也不觉得他打通西学,他只是从一个中国人赏鉴古玩的角度,把西学翻检了个遍。周作人之小摆设小品文同此心向。中学西学,且不论是否能够打通,像他那样 “打通”,真不见得是好事。
    
  钱先生的学术之渊博,我们毋庸置喙,他的阅读量是超人的,记忆力如同扫描仪一般。可是他在本书中的观察,虽然趣味古雅,但并不包含“附加值”。格式如下:A在其B著作中有这么一句评论,其实中国古人C早已经说过,于是没有什么可以奇怪,一切照常云云。当然这是我为了说明问题而对其进行的漫画式简化,但通观他的这几篇文字,大多是无穷无尽的征引。
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 06:27:28  
         
  钱钟书的错误搭配是指 extend sth. to sb. to do something即
    a warm welcome to you to。
  ============
  钱钟书的原文是extend ... a warm welcome to you to the symposium of
  你连动词不定式和介词都分不清楚,这点水平...唉~
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 06:29:38  
         
  你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。
  ==============
  这句话不正是你拨通电话(使用了AT & T的服务)之后才对你说的么?
  你的中文理解能力有问题
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 06:56:18  
         
  3. establishing a record
    
    汉语说创造记录,英文却没有这样的说法,一般只用 break,beat,根据牛津:
  ===============
  又是一知半解,首先,可以说set a record:
  Soybeans, too, set a new yield record of 32 bushels per acre national average. (张道真<现代英语用法词典>p.1148)
  自然也可以说establish,无非是表达更加正式一点.
  
  不过,再细想一下,创造记录这里就是病句了,怪不得我在翻译回来时一时没回味过来,钱钟书应该是想说 unprecedented。
  ==================
  哦,你总算还看明白了,这里的record不是你理解的那个"记录".那么,这里的establish a record就更没问题了.
  
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 07:00:25  
         
  2. on our discipline
    
    这个错误太明显了,应该是 principle。
  ===============
  你看懂原文了没有???
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 13:32:30  
         
  无非是借别人的板凳抬高自己而已
       
作者:糊涂老师 回复日期:2009-03-12 13:54:41  
         
  作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 06:29:38 
    你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。
    ==============
    这句话不正是你拨通电话(使用了AT & T的服务)之后才对你说的么?
    你的中文理解能力有问题
  
  
  
  这个就属于无耻了
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-12 14:52:21  
         
  对本问题不确定的朋友,可以向英美人士咨询,比如雅虎 answers 论坛:
  
  http://answers.yahoo.com/dir/;_ylt=AmSSMAdkxBysEN1GrPCzWgjCxQt.;_ylv=3?link=list&sid=396545196
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-12 15:26:38  
         
  再给一个我工作需要经常去的一个论坛:
  
  http://forum.wordreference.com/
  
  我敢给出这样的地址,只是想说明,我不是为打倒钱钟书而写这些东西。如果错了,我随时更正。
  
  以我的文字工作经历,对这些答案有很大的把握,限于个人观点总有局限,请外籍人士做评判,是为了完美起见,随时做局部的修正和调整,但大方向非常有把握。
  
  那些纯粹为维护钱钟书,为辩护而辩护的,妄图维护一具风干的尸体的,还是省点精力。知识为少数人垄断的时代已经一去不复返了。迦太基必须被毁灭。
       
作者:zvthhy 回复日期:2009-03-12 15:41:40  
         
  
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:16:36  
         
  我不懂英语,对你的帖子的内容不加评论
  
  只说你写此文的目的和态度
  
  当你认为他是一具风干的尸体的时候,你攻击他又有什么意义呢?
  
  即使一群人为了保护这具风干的尸体豁出命去,又与你何干呢?
  
  有时间在这做这些,还不如老老实实看点书,写点像样的文章贴出来
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:22:49  
         
  过度神话固然不对
  
  即使当事人也是难于忍受的,或者直接否认,或者采用不理会的方式
  
  但反过来一棒子打死也同样让人鄙视
  
  所谓“捧杀”和“棒杀”
  
  实施者出发点不一样,得到的结果差不多,给自己带来的利益也可想而知,而对于被实施者却均不是什么好事
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:26:28  
         
  退一万步
  
  钱的英文不如现在的中学生
  
  但他写的东西在那摆着
  
  一个人把《管锥》、《谈艺》和《七缀》通读一遍
  
  肯定有所得
  
  哪怕只有一瓢
  
  那又何妨?
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:30:55  
         
  楼主和坛上某些人以打击钱钟书为务
  
  和那些以神话钱钟书为务的人又有什么区别呢?
  
  这一群人说有真正把钱的著作作品都通读过一遍呢?
  
  在我看来,最着力者其目的不在知识,而在杂物
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-12 19:58:04  
         
  作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:16:36 
    我不懂英语,对你的帖子的内容不加评论
    
    只说你写此文的目的和态度
    
    当你认为他是一具风干的尸体的时候,你攻击他又有什么意义呢?
    
    即使一群人为了保护这具风干的尸体豁出命去,又与你何干呢?
    
    有时间在这做这些,还不如老老实实看点书,写点像样的文章贴出来
  
  --------------------------
  
  你读书为了什么?考取功名?升官发财?春风得意马蹄疾?而苏格拉底布鲁诺为了什么舍去生命?斯宾诺莎为了什么流亡异国与他祖国的人民为敌?我说这个,我想是因为我们气质不同。
  
  可以支持,可以反对,可以沉默,叫我不要说话,就免了吧,我们气质不同。
  
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-12 20:25:35  
         
  我是在企业工作的,我看书主要是兴趣,我真正的文凭只有高中,按照国内的教育政策,我已经没有资格考更高的文凭了,对此也没有任何兴趣。当然,要读其实很容易,不过,要读也要去英国德国。只是说明,我的志向完全不在什么十年寒窗考取功名的那种。当然文字的视角旨趣自然非主流。
  
  这里不是 xinhuanet,你们要习惯非主流人士在这里大声喧哗,如果受不了这种刺激的,见到我的ID,还是不要点击进来为好。要占领天涯并不容易啊。
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 22:12:39  
         
    你读书为了什么?考取功名?升官发财?春风得意马蹄疾?而苏格拉底布鲁诺为了什么舍去生命?斯宾诺莎为了什么流亡异国与他祖国的人民为敌?我说这个,我想是因为我们气质不同。
    
    可以支持,可以反对,可以沉默,叫我不要说话,就免了吧,我们气质不同。
  
  我是在企业工作的,我看书主要是兴趣,我真正的文凭只有高中,按照国内的教育政策,我已经没有资格考更高的文凭了,对此也没有任何兴趣。当然,要读其实很容易,不过,要读也要去英国德国。只是说明,我的志向完全不在什么十年寒窗考取功名的那种。当然文字的视角旨趣自然非主流。
  ——————————————————————————
  我读书的目的已经说得很清楚了。——“他写的东西在那摆着/一个人把《管锥》、《谈艺》和《七缀》通读一遍/肯定有所得/哪怕只有一瓢/那又何妨?”
  
  你读书的目的我不关心,其实看也能看出来,但请不要将自己和你列举的这几个人比肩。
  
  我从没追问你的求学历程。因为我一向认为,一个人只有认为自己已经想当出人头地时才会回顾一下自己艰辛的“求学”之路。
  
  或者正如将钱钟书造成神的人那样,特意渲染钱青年时代的敝闻轶事和读书怪癖。
  
  ******************************************************
  
  这里不是 xinhuanet,你们要习惯非主流人士在这里大声喧哗,如果受不了这种刺激的,见到我的ID,还是不要点击进来为好。要占领天涯并不容易啊。
  ————————————————————————
  我受得了任何刺激,而且在有人出言不敬的时候,我也能够承受,绝不会跑去告诉版主封贴子。因为这让我想起我小学时候的同桌的她,总是举手说,“报告老师,**不注意听讲。”
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 22:54:04  
         
  ① 关于钱钟书参加毛选的翻译工作
  我见到的钱钟书的传记(八九十年代)仅说钱曾参加过毛选的翻译工作。有点常识的人都知道,像翻译毛选这样的严肃政治性工作是决不会让一个像钱这样的人来 “主持”的。后期传记及网络是怎么将“参加”演化为“主持”的我不知道,但我想这不是钱钟书自己或“唆使”他人为之的,因此,将这件事也算钱的罪状之一未免文网过密。
  ② 关于钱的英文
  你的主要结论是钱的英文是中式英文,你认为“中式英语的一个理解是,就是中国作者臆造出一个英文表达结构(林语堂所称的表现法)来表达自己的思想(林语堂所称的意念)”,然后分举了三个例证:(1)extend a warm welcome;(2)on our discipline;(3)established a record。钱钟书的英语是不是中式英语我不知道,但你的例子不能支持你的论点却是清清楚楚的。首先,extend a warm welcome和establish a record都是曾被欧美人用过的搭配方式,用在文中也确实是想表达这个意思。至于是不是掉书袋、炫耀辞藻,那是风格问题。其次,你认为 discipline应该为principle,这就是你个人的理解问题了,钱在此处并非要表达“原则”的意思。
   所以,我的结论就是,如果你想继续批判钱钟书的话,你需要更加有力的证据来证明自己的观点。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 00:49:15  
         
  不要跟我玩太极拳,我把欧美人论坛贴出来了。是不是三块手表带习惯了,连欧美人也要代表?否则就浑身不舒服?
       
作者:yishi11 回复日期:2009-03-13 01:17:47  
         
  我支持公之镔,哈哈 我英语很烂就是知道字母而已。可是以前看过楼主的文章,觉得还行,所以姑且信之。
  另外,钱钟书的各种“神话”让我烦了,所以我乐于看到有人出来打击他。渲染故事的人纯粹是为了满足自己。没办法,以偏方治病吧。
  如果过几年,批钱的人太多了,也许我会回头支持钱钟书。
  
       
作者:载淫载荡宜嗔宜喜 回复日期:2009-03-13 01:43:38  
         
  本人不懂英文,但我知道:你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。这句话是对的。显然不再掩饰TX不知道英美人在提供服务以前的客气话是Thank you 而不是welcome。所以现在手册标语什么的到处可见中文式英文或中国人逻辑式英文。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 02:29:30  
         
  呵呵,冲着这几位朋友,不再绕圈子了。
  
  我很清楚有的人心中的 discipline 是什么意思,他们把这个词的意思用错了。我改为 principle 也根本不是原则的意思。
  
  翻翻牛津 discipline 有九个大意思,二十个小意思,principle 有十一个大意思,三四十个小意思。想继续玩的,那告诉大家这里钱钟书的 discipline 是什么意思。
  
  证据非常清楚,钱钟书一直停留在中式英语上,要知道这样的中文开场白,政治性很强中国味很浓的话,钱钟书没翻译对。后来者,教科书没变,课本没变,老师没变,当然是瞎子走瞎子指的路。79 年的汉英词典基本上是不能用的。其实到现在,大陆汉英词典都不好。只有港台比如梁实秋的可以考虑。
  
  一个外国人说你英文说的很好,你是不是只会回答 my english is poor?有几个知道这样的回答是不得体的?
  
  有的人,我劝你们应该好好反思一下,对中式英语如此自信和顽固的依据是什么?
  
  分享一句斯宾诺莎对笛卡尔的衍生句子吧:
  
  我怀疑,故我思;我思,故我在
  
  Dubito, ergo cogito, ergo sum
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:35:17  
         
  作者:糊涂老师 回复日期:2009-03-12 13:54:41 
    作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-12 06:29:38 
      你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。
      ==============
      这句话不正是你拨通电话(使用了AT & T的服务)之后才对你说的么?
      你的中文理解能力有问题
    
    
    
    这个就属于无耻了
  ===============
  比如做广告:欢迎使用工行牡丹卡! 这里的"欢迎"能用thank you吗?
  所以说"欢迎"是用在使用服务之前, thank you是用在使用服务之后,或者开始使用该服务时, 时间上有差别.
  连这都理解不了,绝对是中文的理解能力有问题
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:39:46  
         
  作者:公子镔 回复日期:2009-03-12 15:26:38 
    再给一个我工作需要经常去的一个论坛:
    
    http://forum.wordreference.com/
    
    我敢给出这样的地址,只是想说明,我不是为打倒钱钟书而写这些东西。如果错了,我随时更正。
  ==================
  少吹牛了,中文都整不好,难道还搞法/西...和英语的互译???
  有种放点能证明你英语实力的东西上来,比如汉译英,英文作文.
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:41:13  
         
  我见到的钱钟书的传记(八九十年代)仅说钱曾参加过毛选的翻译工作。有点常识的人都知道,像翻译毛选这样的严肃政治性工作是决不会让一个像钱这样的人来“主持”的。
  ================
  确切地说钱是主要定稿者之一.这个比仅仅"参加过"的分量还是要重
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:45:16  
         
  作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 00:49:15 
    不要跟我玩太极拳,我把欧美人论坛贴出来了
  ====================
  哈,就会这点伎俩? 有本事把extend a warm welcome to sth., establish a record问问欧美人,到底对不对.你有这个胆么?
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:50:29  
         
  作者:载淫载荡宜嗔宜喜 回复日期:2009-03-13 01:43:38 
    本人不懂英文,但我知道:你见识不多,你可以拨打一个美国对付付款免费电话,第一句话就是Thank you for using AT & T。这句话是对的。显然不再掩饰TX不知道英美人在提供服务以前的客气话是Thank you 而不是welcome。所以现在手册标语什么的到处可见中文式英文或中国人逻辑式英文。
  =================
  "英美人在提供服务以前的客气话是Thank you 而不是welcome。"???
  不能不说你见识不多,只知道个AT&T.
  刚拨了个手机公司的服务号码,第一句就是:welcome to Fido!
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-13 09:32:33  
         
  作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 02:29:30 
    呵呵,冲着这几位朋友,不再绕圈子了。
    
    我很清楚有的人心中的 discipline 是什么意思,他们把这个词的意思用错了。我改为 principle 也根本不是原则的意思。
    
    翻翻牛津 discipline 有九个大意思,二十个小意思,principle 有十一个大意思,三四十个小意思。想继续玩的,那告诉大家这里钱钟书的 discipline 是什么意思。
    
    证据非常清楚,钱钟书一直停留在中式英语上,要知道这样的中文开场白,政治性很强中国味很浓的话,钱钟书没翻译对。后来者,教科书没变,课本没变,老师没变,当然是瞎子走瞎子指的路。79 年的汉英词典基本上是不能用的。其实到现在,大陆汉英词典都不好。只有港台比如梁实秋的可以考虑。
    
    一个外国人说你英文说的很好,你是不是只会回答 my english is poor?有几个知道这样的回答是不得体的?
    
    有的人,我劝你们应该好好反思一下,对中式英语如此自信和顽固的依据是什么?
    
    分享一句斯宾诺莎对笛卡尔的衍生句子吧:
    
    我怀疑,故我思;我思,故我在
  ————————————————————————
  对不起,恕我无知,为什么你这段话我始终看不懂?
  
  首先,你说你知道discipline和principle是什么意思,然后准备告诉“大家这里钱钟书的 discipline 是什么意思”。于是,我就等呀等呀,等着你给答案。结果等出来的却是“证据非常清楚,钱钟书一直停留在中式英语上”。于是,我就往回找呀找呀,希望能找到你的“证据”,结果找到的还是你那句“我知道”。
  那好吧,姑且往下看,突然又冒出了句“79 年的汉英词典基本上是不能用的。其实到现在,大陆汉英词典都不好。只有港台比如梁实秋的可以考虑”。这话大家都听厌了,偶尔一两个人会贴出些例子来,看上去却是是那么回事,但绝大多数人却都是看别人这么说了自己也就跟着“怎么趸来的,怎么卖”,我本想公子大人英语道行很深,定能据说数个让人口服心服的例子,来让我们这些后学者受益匪浅,但结果又来了一句“一个外国人说你英文说的很好,你是不是只会回答 my english is poor?有几个知道这样的回答是不得体的”?这也是大家说烂了的一个例子,连我这住在山里的人都颇有耳闻,看来这话的确是太祥林嫂了。好吧,我们迁就一下公子的跳跃性思维方式,姑且认为公子认为钱钟书打上学开始用的就是79年出版的汉英词典,而非梁实秋先生的,姑且认为钱钟书也经常说“my english is NOT poor”,但是这最后一句“我怀疑故我思,我思故我在”又是怎么回事呢?
  公子我们想知道的是钱钟书在那篇致辞中到底想表达什么意思,discipline是什么意思,principle是什么意思,哪个词是钱最能体现钱的本意。
  我们不想知道的是大陆出版的汉英词典不如港台出版的更不如英美出版的(这有些常识的人半个脑袋都能想明白),也不想知道my english is poor是中式英语(这句话是我上初一英语课的时候老师就和我说过的),也不想知道斯宾诺莎、笛卡尔、“我思故我在”,这也是每一个知识青年都习惯挂在嘴边的话。
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 09:35:48  
         
  这也是每一个知识青年都习惯挂在嘴边的话。
  ===============
  这句厉害!
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-13 09:39:24  
         
  作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 07:41:13 
    我见到的钱钟书的传记(八九十年代)仅说钱曾参加过毛选的翻译工作。有点常识的人都知道,像翻译毛选这样的严肃政治性工作是决不会让一个像钱这样的人来“主持”的。
    ================
    确切地说钱是主要定稿者之一.这个比仅仅"参加过"的分量还是要重
  ——————————
  即使是说“主要定稿人之一”也没有违背事实,即使在公子给的旨在批判钱的诸多资料里我们也能看出钱在翻译毛选中的地位,说他是主要定稿人之一不为过。至于坊间道听途说那是另一回事。
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 09:42:02  
         
  79 年的汉英词典基本上是不能用的。其实到现在,大陆汉英词典都不好。只有港台比如梁实秋的可以考虑
  ==================
  楼主又在扯淡.吴景荣主编的那本,固然由于时代的原因,政治词汇比较多,但是绝对不是"基本上是不能用的".严重怀疑楼主用过远东汉英词典(梁实秋)和当代汉英词典(林语堂)并且和吴景荣主编的那本对比过.
  著名的新英汉词典,首版也是政治词语连篇,却丝毫不影响它在英汉词典中的权威地位
       
作者:拔雀毛 回复日期:2009-03-13 09:49:23  
         
  作者:beijinghanwei 回复日期:2009-03-10 22:24:57 
    LZ这个SB还真禁操,又来找干了
  
  ————————
  ————————
  
  顶这个!
  
  
  
       
作者:拔雀毛 回复日期:2009-03-13 10:12:51  
         
  作者:公子镔 提交日期:2009-3-9 23:31:00 访问:1249 回复:43
  
    判断是否中式英语有个很简单的规则,即是否能娴熟使用撒克逊词汇和内建古典语言语法,
  
  ——————————————
  ——————————————
  
  这话就欠操!语法怎么个内建法?请张通事示范一下。再有,一个Brooklyn小混混的满嘴俚语,难道也是中式英语?
    
  
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 10:51:00  
         
  作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:26:28 
  
  我受得了任何刺激,而且在有人出言不敬的时候,我也能够承受,
      
    一个人把《管锥》、《谈艺》和《七缀》通读一遍  肯定有所得
    
    哪怕只有一瓢
  -----------------------------------------------------
  再加上钱钟书一句“名言”:“大抵学问是荒江野老屋中二三素心人商量培养之事情”
  
  可能你们无法明白,什么是私人领域,什么是公共领域。
  
  你喜欢钱钟书,那是你的私人领域,钱钟书说大抵学问是荒江野老屋中二三素心人商量培养之事情,也是私人领域。这些我没有任何兴趣。
  
  但是,当钱钟书当了院长跑到美国批评夏志清没有政治觉悟时,这就是公共领域。当钱钟书进入教科书,从小学到大学教科书,学生要反复阅读钱的作品,这更是公共领域。我的后代毕竟还是要在这片土地受教育。我在为我的后代争取权利。
  
  私人领域受保护,公共领域则需要接受公众质疑。
  
  举个例子,我认为小沈阳对一位女性说粗话,是没有教养的表现。没有教养的人,是不能上公共平台的,除非江苏卫视的内容进行分级,因为有很多未成年人在观看。你们主流媒体说“大多数网友认为不必较真”,我不知道这个大多数是如何统计出来的,我不是属于这个大多数。我不知道这位女主持人内心的真实想法,我认为,节目可以是娱乐的,除非是主持人本人自己愿意,否则我认为赵丹军的个人尊严受到侵犯,但是江苏卫视也说这是玩笑,那我觉得这样的电视台是可鄙的,缺乏职业道德的。
  
  同样的道理,我质疑的是公共领域的知识,并没有侵犯到任何私人领域。你用什么口气跟我说话,也是公共领域。你的发言侵犯到我的私人领域。我认为你没有教养,没有尊严,竟然把被侮辱视为常态。人的尊严比学问更重要。
  
  作者:不再掩饰
  -------------------
  
  我建议你看一部电影,Akeelah and the Bee,我不知道你是爹妈没教,还是自己没有意识到,我看过英语杂谈你的发言,尤其是跟 prettymonica 的发言,且不说你的英文肯定比 prettymonica 差,我认为,男人学英语,第一步要学的就是跟有教养的女士交谈时如何做到彬彬有礼,这个如果失败,其他其实没什么好谈。你在教养方面,就已经输给了 prettymonica。
  
  我的英文好不好,我对此根本没有在意,我不会到处跟人比,男人到了这个岁数,什么东西要拿出来给别人看的,就已经很失败了。
  
  “在有人出言不敬的时候,我也能够承受”,还有一个人的英文需要在加拿大打一下手机说,你瞧,这就是英文。我像同情赵本山的自贱,小沈阳的自残一样同情这些人学习英文的辛苦和浑身冒傻气和自轻自贱的行为。
  
  Akeelah and the Bee 是美国人民委婉的提醒非洲人民和中国人民,什么叫文明社会。希望你不会向电影中的 dylan 那样,需要儿子来说出父亲是一生的失败者。美国人民通过这部电影,委婉的表达对中国人民教育失败的同情。你是这种教育的牺牲品。真诚希望你在加拿大能融入加拿大人民中。
  
  总而言之,我不跟任何没有教养的人对话,这是我的原则,尽管我很同情没有个人尊严意识的人。
  
       
作者:拔雀毛 回复日期:2009-03-13 10:51:47  
         
  作者:公子镔 回复日期:2009-03-10 20:38:13 
  
  1. 《钱钟书英文文集》页 430:
    
    Allow me to extend, on behalf of the Chinese Academy of Social Sciences, a warm welcome to you to the symposium of American and Chinese comparatists.
    这是钱钟书在《中美比较文学学者双边讨论会上的发言》上的内容。
    
    按照中国人的思维习惯,我们很容易翻译出中文:
    
    “请允许我代表中国社会科学院,向参加中美比较文学学者双边讨论会的诸君致以热烈的欢迎。”
  
    
    钱钟书这句话,比较符合英文习惯的表达,修改如下:
    
    to the symposium 改为 at the symposium
    
    另外,不知道是否原稿如此,这里会议要大写:
    
    the symposium of American and Chinese comparatists 宜为:
    the Symposium of American and Chinese Comparatists
  
  ——————————
  ——————————
  
  真TM开口就错!
  
  1、Allow me to extend a warm welcome to you at(钱文本为to,按张通事的意思改为at) the symposium of American and Chinese comparatists.
  
  经张通事一改,这句话的后半截不幸成了废话,同时也是一个笑话。以后得这么说话了:在这个我们对于张通事的回贴中,请允许我们表达对这个小丑的热忱欢迎。
  
  2、张通事煞有介事地说,
    
    the symposium of American and Chinese comparatists 宜为:
    the Symposium of American and Chinese Comparatists
  
  
  告诉你吧,蠢材!这次会议的名称是“the First Sino-American Symposium on Comparative Literature”,即第一次中美比较文学研讨会。钱钟书所谓“the symposium of American and Chinese comparatists”,是说这次会议属于中美比较文学学者间的讨论会,而不是复述会议名称。这么简单的玩意都看不懂,却大胆老脸地要替钱钟书改错,真正是欠操!
  
  
       
作者:不再掩饰 回复日期:2009-03-13 11:12:44  
         
  哈哈,楼主不谈英语了,扯起什么教养来啦? OK,展示楼主不懂装懂,乱谈一气英语的目的已经达到,我也可以不用和楼主纠缠下去了
       
作者:strongwind13 回复日期:2009-03-13 12:20:29  
         
  反正自己掌自己嘴巴、自賤慣了的:
  我的英文好不好,我对此根本没有在意,我不会到处跟人比,男人到了这个岁数,什么东西要拿出来给别人看的,就已经很失败了。
  和
  我真正的文凭只有高中,按照国内的教育政策,我已经没有资格考更高的文凭了,对此也没有任何兴趣。
  ——————————————————
  借樓樓上的一句話:在这个我们对于张通事的回贴中,请允许我们表达对这个小丑的热忱欢迎。——一個自賤慣了的心靈極度扭曲心理極度不平衡的小丑。
       
作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 13:04:29  
         
  钱钟书都没资格跟我对话外语的学问,某些人就歇歇吧。
  
  吃饭时偶然听到刚刚结束的温总理记者会的几句话,当温家宝先生说:
  
  “我们还是第一批向国际粮农组织捐赠3000万美元作为援助基金的国家。”
  
  我非常肯定,这位翻译一定会冒出 batch 这个单词。果然。
  
  什么叫内建的古希腊拉丁语法?one of the first,多么简洁清楚!
  
  简单加一个 the 就可以表示集体概念。像汉语的批、次等集体概念完全可以通过语法消减。土鳖英语肯定没有性数格的意识。
  
  中式英语就是中式英语,土鳖就是土鳖。
  
  钱钟书文集中,瞧钱钟书这土鳖的英文,碰到性数格的地方就歇菜了。我不认识谁叫吴景荣,凡是不懂古希腊文拉丁文的,学的都是土鳖英语。我以为,以后凡不懂古希腊文拉丁文的,就没有资格在全国十五所重点外语院校教书。
  
  堂堂一个温总理记者会的翻译,说两句英文还结结巴巴的。一个这么大的国家,就找不出英文说的清楚的?我觉得这个翻译肯定是很努力的,他是没有错的,问题就是钱钟书这类滥竽充数的人太多。
  
       
作者:littlepebble 回复日期:2009-03-13 13:22:23  
         
  作者:公子镔 回复日期:2009-03-13 10:51:00 
    作者:littlepebble 回复日期:2009-03-12 18:26:28 
  —————————(littlepebble的分割线)————————
  ① 坊间流传的这句“大抵学问是荒江野老屋中二三素心人商量培养之事情”,据说是钱钟书说的,恕我浅薄,没查到出处。仅看这句话,我觉得你将它演绎为“学问属于私人领域”就是误解。原话仅提培养学问,至于培养后的学问是不是三五素心人间的事情那就是另一码事了。如果
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